МОСКОВСКИЙ ПАТРИАРХАТ
На вопросы телезрителей отвечает иерей Михаил Легеев, клирик храма Рождества св. Иоанна Предтечи в деревне Юкки Ленинградской области. Передача из Санкт-Петербурга.
- Добрый вечер, дорогие телезрители. В эфире телеканала "Союз" программа "Беседы с батюшкой". Ведущий - Михаил Кудрявцев.
Сегодня у нас в гостях клирик храма Рождества св. Иоанна Предтечи в деревне Юкки Ленинградской области иерей Михаил Легеев.
Здравствуйте, батюшка. Прошу Вас по традиции благословить наших телезрителей на начало.
- Здравствуйте, дорогие телезрители. Господь да благословит.
- Наша сегодняшняя тема "Богословие Церкви".
Приближаются торжественные дни Праздника Святой Троицы. Расскажите, почему мы выбрали сегодня тему "Богословие Церкви".
- Это закономерный выбор, потому что в День Святой Троицы, в День Пятидесятницы родилась Церковь. До этого ее не было, и Церковь возникла, как явление.
- Какие образом возникла Церковь, и что она из себя представляет? Что мы подразумеваем под словом "Церковь"?
- На этот вопрос невозможно ответить одной фразой, он и прост, и одновременно сложен. По-гречески слово "церковь" звучит как "экклесия", и в переводе на русский язык означает "собрание людей". Например, святой IV века Кирилл Иерусалимский говорит о том, что словом церковь мы можем называть не только Церковь Христову, но и самые разные общества, собрания. "Много церквей, - говорил святой Кирилл, - но одна Церковь Христова".
В чем особенность именно этой Церкви с большой буквы? Надо вспомнить о Святой Троице. Ее тоже можно назвать собранием, собранием Лиц и ипостасей. Конечно, слово "собрание" надо понимать в глубоком, онтологическом смысле. Собранность, единство Лиц Святой Троицы является прообразом и основанием тварных людей, членов Церкви в единую Церковь.
Почему сам праздник называется праздником Святой Троицы? Святые отцы, рассуждая о Святой Троице в богословских категориях, говорят о том, что все три Лица имеют Единую природу, обладают этой природой и имеют единое действие, по-гречески "энергию". Иметь единое действие - означает, что то, что творит Бог Отец, то же творит Бог Сын и Бог Святой Дух. При этом каждое из Лиц Святой Троицы участвуют в этом едином действии своим специфическим образом. Действие едино, но каждое из Лиц Святой Троицы участвует в нем особенным образом.
Сначала Отец приоткрывает Себя миру. Действие это прикровенно, неслучайно святой Ириней Лионский во II веке назовет Сына и Святого Духа, как бы руками Отца. В Ветхом Завете Бог Отец прикровенным образом свидетельствует о Себе.
Потом наступает черед особого свидетельства Сына, и завершается все полнотой явления Святой Троицы, Ее, можно сказать, зримым явлением миру. Святой Дух завершает это откровение, реальным образом соединяя людей друг с другом.
Понятно, что апостолы до дня Пятидесятницы были со Христом, они тоже были вместе, едины, поскольку они были ученики Христовы. Но у них не было того глубинного, онтологического единства, которое наступает с момента сошествия на них Святого Духа, и таким образом явления всей Святой Троицы миру и человеку.
Святой Василий Великий и Святой Григорий Богослов говорят о Святой Троице, что и Отец, и Сын, и Святой Дух, каждый из них в полной мере обладает собственной природой. Природа - общая на всех, но они не разделяют ею, но каждый из них в полной мере, на все 100% обладает полнотой природы. Это трудно понять, но это так: об этом нам говорит Откровение.
- Почему, если мы говорим отдельно о трех Лицах Святой Троицы, мы не являемся многобожниками?
- Именно потому, что природа у них абсолютно нераздельна. Святая Троица - это принципиально один Бог, но Который имеет три ипостаси. Догматы Церкви в каком-то смысле запредельны нашему человеческому сознанию, мы не можем объяснить все. Что-то из высших истин о Боге и человеке нам знать необходимо, и Бог нам это открывает, но понять их до конца мы не можем.
С другой стороны, постепенно вживаясь в Церковь, мы оказываемся способны жизненно приобщиться к этим догматам. Будучи не способны понять их рационально, на каком-то глубинном уровне мы жизненно приобщаемся к ним и, понимая на уровне, возможном для понимания, оказываемся способны как-то проникнуть в эти истины.
Если Бог Отец, Бог Сын и Бог Святой Дух, каждый из них всегда и в полной мере обладал Своей природой, то человек, поскольку он идет навстречу Богу, способен приобщиться к божественной внутритроичной жизни, с одной стороны, постепенно соединяясь с Богом, вживаясь в Церковь, а с другой стороны, реализуя в самом себе образ внутритроичных отношений. Апостол Павел говорит: живя в Церкви, мы имеем ум Христов, единый ум, единой сердце. Этот Христов ум и есть выражение обладания этой единой природой, но уже человеческой, которая осуществляется по образу обладания божественной природой лицами Божественной Троицы.
Если источник бытия божественных Лиц и природы Божества в Боге Отце, как говорят святые отцы, это называется принцип монархии Отца. Все три Лица имеют единую природу, но источник, как бытия Лиц, так и бытия их природы находится в Отце.
Точно так же в нашей удивительной, богоподобной реальности, которую мы называем Церковь, мы тоже идем к подобному обладанию, но уже нашей человеческой природы, источник которой во Христе Спасителе. Христос Спаситель имеет всецелую человеческую природу, никакую-то часть, но в Нем целиком заключена вся природа человека. Мы вживаемся в нее, приобщаемся ее через всю нашу церковную жизнь.
Это общая богословская схема, но этим, конечно, не исчерпывается ответ на вопрос "что такое Церковь?", это, скорее, некое предисловие к нему.
Если мы рассуждаем о кафолической Церкви, то и к этому вопросу мы можем подойти с разных сторон.
- Вопрос телезрительницы: В разговоре о современном церковном расколе на современной Украине я неправильно выразилась, что Церковь - это не Бог. Является ли это хулой на Духа Святого? В каком грехе мне надо каяться?
- Когда мы говорим о покаянии, прежде всего, надо иметь в виду не формальные вещи, слова, как таковые, а что за этим стоит: наши чувства, мысли, желания. Что мы хотели сказать, что думали. В данном случае важен внешний и внутренний контекст той беседы, почему Вы так сказали.
С одной стороны, Сам Христос, обращаясь к людям, говорит им: вы боги, боги с маленькой буквой. Человек призван к обожению, к соединению с Богом.
Какова природа Церкви? Мы не можем говорить о какой-то отдельной природе Церкви, вне человека. Церковь и есть человек, но не конкретный человек. Если мы говорим о конкретном человеке - это ипостась, а природа одна - человеческая. И, как я уже говорил сегодня, Христос обладает этой природой в совершенстве, в то время как мы искажаем ее через свои действия. В этом смысле все, что мы можем говорить о человеке, как его замыслил Бог, то мы можем говорить и о Церкви. Думаю, что правильнее говорить, что природа Церкви - это обоженная природа человека. Если Христос Спаситель - Бог, Который стал человеком, то мы, члены Церкви, люди, которые призваны стать богами. В той мере, в которой мы вживлены в Церковь, мы становимся обожены, соединяемся с божественными энергиями. В личности может соединиться наша человеческая природа и божественная энергия, поэтому Христос обращает к человеку призыв: вы боги.
Поэтому Ваш ответ, что Церковь не Бог, надо рассматривать в контексте разговора. Если говорить о строго догматических понятиях, какова природа Церкви, Церковь есть человек в том виде, в котором Бог задумал его. Бог замышляет мир прежде его творения, и прежде этого Он замышляет человека. Творит человека Он последним, а замышляет его первым.
Когда мы говорим, что Бог замышляет человека, и замышляет его по собственному, божественному образу и подобию, мы говорим половину фразу. Здесь разговор о сущности. Бог - это наименование сущности, а не отдельной ипостаси, и человек - это наименование сущности. Мы не говорим о конкретных людях. Поэтому если эту фразу продолжить до конца, то получится: Святая Троица замышляет Церковь. Образ Божий дан человеку, а подобие реализуется в Церкви.
Бог есть Святая Троица, Собрание ипостасей, соборный образ бытия трех вечных ипостасей. Человек призван стать таким же собранием.
Мы можем по-разному ответить на вопрос, что такое Церковь. Мы можем сказать, что Церковь - это Христос, и это будет правильно. Можем сказать, что Церковь есть мы, и это тоже будет правильно. Мы можем назвать церковью храм Божий, и это будет правильно. Апостол Павел называет семью домашней церковью, и это будет правильно. Другое дело, что все это требует уточнений.
Безусловно, по своей природе Церковь - это, прежде всего, человек, это обоженный человек, человек, образ бытия которого подобен образу бытия Бога. Как Бог есть собрание ипостасей, где у всех все общее и абсолютно нераздельное, так же и Церковь - это такое же собрание человеческих ипостасей, которые обожены. Этот тот идеал, к которому мы идем, в реальности у каждого из нас есть лишь путь к этому.
Что касается покаяния, об этом надо говорить на исповеди с батюшкой, приводя контекст разговора. Можно сказать, что Церковь - это не Бог, можно сказать, что в каком-то смысле Церковь есть Бог, но с большими оговорками, потому что Церковь - это, прежде всего, человек.
Принципиально важно, что Бог замышляет Церковь прежде бытия мира. Древнейшая книга "Пастырь" Ерма, написанная в начале II века, как раз говорит об этом: Церковь предстает в этой книге в образе старицы, и на вопрос "Почему она стара?" дается ответ "Потому что она сотворена прежде бытия мира". Мы добавляем к этому "в замысле Божием". Замысел о человеке был осуществлен именно как замысел о Церкви.
Христос Спаситель - Бог и человек, наименование ипостаси - Богочеловек, о Церкви мы можем сказать - человек и бог, но бог с маленькой буквы.
- Вопрос был задан в контексте тех разделений, что сейчас происходят на Украине, поэтому, как мне кажется, поднят вопрос греха, который существует в Церкви, и часто кажется, что не так она свята, как мы это исповедуем.
- Здесь возникает другая, но тоже очень важная тема. Апостол Павел говорит: носите бремена друг друга, и так исполните Закон Христов. Эту фразу он обращает именно к членам Церкви, а не к внешним людям. Что такое бремена? Это могут быть внешние невзгоды, телесные проблемы, и это верно, но, прежде всего, эти бремена - это грех нас, людей, членов Церкви. Возникает как бы парадокс, который, на самом деле, парадоксом не является.
С одной стороны Церковь свята. Мы говорим: "Единая, Святая, Соборная и Апостольская", выделяя четыре свойства. С другой стороны, если мы посмотрим на реального человека, прихожанина, которого тоже можно назвать Церковью, мы видим, что он отнюдь не свят. С третьей стороны, перед причастием звучит возглас, обращенный к причастникам: "Святая святым".
Священное Писание перенасыщено богословскими противоречиями, более того, они абсолютно необходимы, потому что догматы, в каком-то смысле, абсолютно запредельные нашему сознанию вещи. Наша человеческая логика ограничена, мы не можем выйти за предел, естественный для нас по природе, потому что человек ограничен. Божественные вещи мы воспринимаем через преломление нашей ограниченности, и отсюда возникают формальные противоречия: нарушения формальной логики. Один равно три - этот догмат Святой Троицы - это же противоречие. Чем более сложный догматический вопрос, с тем большими противоречиями он может быть выражен. В этом суть догматики. Эти противоречия не плохие, а необходимейшие вещи.
- Вопрос телезрительницы из г. Тольятти: В Церкви мы должны быть все соединены Словом, но почему, когда мы стоим в храме на службе, мы разъединены со священниками? Ведь приводятся статистические цифры о том, что около 90% находящихся в храме не понимают церковнославянском языке, но, например, в Германии служба ведется на немецком языке, а в Англии, как я слышала, служатся две Литургии на церковнославянском и на английском языке.
- Нельзя сказать, что то, о чем шла речь, является свидетельством разъединенности священников и народа. Существует проблема языка богослужения, и это проблема непростая.
По поводу статистики надо сказать, что все-таки это преувеличение. Люди, которые с какой-то периодичностью бывают на службах, все же какую-то основу понимают. Здесь другая проблема: порой даже не слышно, что говорят. Человек, может быть, и понимал бы церковнославянский, если бы более четко и медленно читали или пели.
Нельзя сказать, что какой-то язык хорош, а какой-то плох, но те огромные объемы богослужебных текстов, которые мы имеем, создавались на протяжении очень большого времени и создавались святыми людьми, часто с большим вниманием к каждому слову. Можно переводить богослужебные тексты на русский язык, у Церкви нет позиции, что это невозможно.
Как мне кажется, это, прежде всего, чисто технический вопрос. До революции такой проблемы не было, народ понимал церковнославянский язык, поскольку не было прерывания преемственности поколений. Это именно проблема постсоветского времени, то есть недавняя, и решить ее просто невозможно. Можно согнать переводчиков, чтобы они перевели все за несколько месяцев. Вопрос, какого качества будут эти тексты? Если сравнить с переводом стихотворений гениального поэта, чтобы перевести их гениально, нужен такой же гениальный русский поэт. Это кропотливейшая работа, чтобы текст, переведенный на русский язык, по восприятию равнялся текстам церковнославянским. Любой текст имеет не только смысловую составляющую, но и художественную, и перелагая текст на другой язык, пусть даже близкий, нужен немалый талант и немалое время. Пока Церковь не обладает такими ресурсами.
Есть категорические противники перевода на русский язык, но я практически уверен, если такой человек придет на службу, и будут читать канон на русском языке, но с особенным поэтическим переводом, он будет этому только рад. Потому что это противление связано с плохими переводами. Потому что любой просто буквальный перевод плох по определению.
Второй момент: думаю, не нужно задаваться целью переложить на русский абсолютно все церковнославянские слова, ведь большинство из них понятны. Непонятны отдельные слова. Может быть, это вопрос адаптации церковнославянского языка. Но это вопросы времени и церковных ресурсов.
- Вопрос стоит об оскудении современного русского языка, как такового. Стоит познакомиться с церковнославянским языком, чтобы открыть для себя новые смыслы.
- Думаю, что здесь комплексная проблема. Нельзя говорить, что Церковь не хочет сближения с народом и так далее.
- Вернемся к вопросу о грехе в Церкви.
- Мы прервались на фразе "Святая святым". «Дидахи» - древнейший катехизис, написанный в конце I века, где эта фраза звучит немного иначе: "Кто свят, пусть приходит к причащению. Кто не свят, пусть кается". Совершенно очевидно, что речь идет о реальной святости, а не о призвании к святости. Святой Иоанн Златоуст прямо говорит, что если ты не святой, не имеешь права подходить.
Но в чем тут дело? Мы называем святыми людей, которые канонизированы, то есть говорим о некоторой полноте святости, и то употребляем это слово условно, потому что абсолютно свят только Сам Христос.
Но некий опыт святости имеет каждый член Церкви. Даже когда человек делает самые крохотные шаги в Церкви, он уже имеет некий опыт святости, опыт отношений с Богом, это и имеется в виду. Если мы подражаем Христу Спасителю, хоть в чем-то уподобились Ему, мы можем соединиться с ним в Евхаристии в ту меру, в какую мы уподобились Ему. И соединяясь с Ним в Евхаристии, мы обоживаемся, поскольку Его Тело, и Он Сам, вся полнота человеческой природы Христа Спасителя совершенно соединены с божеством. Поэтому и мы обоживаемся, соединяясь с Ним в Евхаристии. Условием этого соединения является наше уподобление Ему, хотя бы в чем-то.
Более того, это уподобление имеет как индивидуальный аспект: участие человека в церковной жизни, так и соборный, поскольку наше спасение соборно. Это означает, что к спасению мы идем вместе, принципиально это единение христиан между собой. Это показывает даже само строение Литургии.
Первая часть - Литургия оглашенных, в которой участвуют все присутствующие, и есть подготовка ко причащению, когда через молитву, совместное в ней участие, совместное переживание члены Церкви, соединившись друг с другом, приготовляют себя ко встрече с Иисусом Христом. Как говорит Сам Христос, если ты не примирился с братом, не можешь прийти ко Мне.
- Вопрос телезрителя: Из истории религии мы знаем, что исторический разрыв между Православием и католичеством произошел в 1054 году. За тысячу лет до этого, в 325 году, на Никейском соборе Афанасий Великий предложил догмат о Единосущной Троице и предложил считать Лица Троицы не соподчиненными, но равными. Потом целая тысяча лет шла борьба между двумя направлениями, которая привела к расколу. Не берусь сказать, кто раскольник, но почему мы, восточные христиане, решили не признавать догмата о филиокве - исхождении благодати Святого Духа от Бога Сына, что, в конце концов, привело к схизме Церкви?
- Начну с того, что происходившее на I Вселенском Соборе, в том числе то, чему учил и за что выступал святой Афанасий Великий, а именно догмат о Единосущии Святой Троицы, это не тот вопрос, по которому возникли разногласия между Западной и Восточной Церквами, и, в конце концов, произошло разделение. По этому вопросу никакого разногласия нет.
Церковь, как говорил преподобный Викентий Леринский, западный святой V века, подобна человеку. Человек рождается, растет, и у него остаются все те же органы, ничего нового не вырастает, но все органы развиваются. На каждом историческом этапе у него возникают свои специфические задачи. Нечто подобное происходит и с Церковью. Мы можем приложить это, как к самой Церкви в ее реальности, так и к ее учению, догматам Церкви. Вся полнота истины о Богочеловеке заключена в Новом Завете. Но на протяжении истории эта полнота проживается Церковью, осмысляется таким образом, что каждый период жизни Церкви имеет свои специфические задачи, как относящиеся к вероучению, так и более широкого плана.
Например, задачей апостолов было задание некие векторов, их проповедь была обращена к целым народам, большим образованиям. Проходит совсем немного времени, и мужи апостольские - так в церковной науке называют учеников апостолов, церковная деятельность которых приходилась примерно на 70-е годы I века - 20-е годы II века - и акцент смещается с генеральных задач на конкретного человека, члена Церкви. Апостол Иоанн Богослов обращается с призывом о покаянии к Церкви. Апостольский ученик Ерма чуть позднее в книге "Пастырь" обращается с тем же призывом к покаянию уже к конкретному человеку.
Проходит еще немного времени, в 20-е годы II века опять меняются генеральные задачи, стоящие перед Церковью. Церковь сталкивается с внешним миром, самая главная задача становится миссионерской в форме апологетической защиты. Образ Церкви в глазах внешнего мира был таков, что это некие маргиналы, которые едят младенцев, занимаются развратом и не чтут богов. Невозможен был диалог Церкви и мира, а задача Церкви принципиально миссионерская: весь мир вобрать в себя.
В III веке задача так же миссионерская, но уже активная, внешний мир вовлекает Церковь в себя, в IV веке встают вопросы триадологии, как раз то, что защищал Афанасий Великий. После IV века внимание Церкви переключается на совершенно иные вопросы, главное внимание занимают вопросы христологические. Это происходит вплоть до VIII века.
С IX века начинается принципиально иная эпоха: внимание Церкви и богословия, в том числе переключается на отдельного человека, как члена Церкви. Святой отец этого периода Симеон Новый Богослов. Его богословие автобиографично, раньше такого не было никогда, поэтому некоторые его современники обвиняли его в прелести, для них это была невообразимая вещь: человек богословствует, рассуждая о самом себе. Это было следствие особых задач, которые преломились специфическим образом.
Вопросы пневматологии, вопросы о Святом Духе, на самом деле, не вопросы о Святой Троице, Которые решались в IV веке, это вопросы именно этого периода IX-XV веков. Если мы посмотрим все значимые вопросы, которые обсуждались святыми отцами в этот период, касались либо Святого Духа, либо Таинств. И то, и другое имеет отношение к человеку, члену Церкви. Поэтому эти вопросы создают ту напряженность, которая, в конце концов, заканчивается расколом. Ранее именно эти вопросы так глубоко не волновали.
В данном случае мы не анализировали саму проблематику догмата о Святом Духе, но это вопрос очень сложный, и думаю, в рамках сегодняшней передачи это сделать нереально, да и выходит за рамки нашей темы.
- Наша телезрительница через группу ВКонтакте, анализируя происходящее сейчас на Украине, вспоминает такую ситуацию: Лев Толстой, когда впал в ересь, был отлучен от Церкви. Почему сейчас Церковь не отлучает тех, кто выступает против нее на Украине?
- Если говорить о раскольниках, то Церковь как раз говорит о том, что они находятся вне ее, например Филаретовская Церковь.
Лев Толстой был отлучен за ложное учение, он выдвинул свою "версию" христианства, как и делают ереси. Ересь переводится как "часть", то есть осколок истины. Когда человек берет какую-то одну грань истины и превращает ее в воображаемое целое.
Нынешние правители, не переходя на личности, если как-то не поддерживают Церковь, негативно относятся к ней, это не значит, что они изобретают какое-то ложное учение, тем более что многих из них совершенно нецерковные люди или состоят в иных конфессиях: баптисты, сайентологи.
Церковь призвана весь мир объять в себя. Церковь - универсальное явление. Как Бог беспределен, так беспредельна и Церковь в рамках тварного мира в своих энергиях, в своих действиях. Церковь простирает свою миссию ко всем приделам мира, не только к отдельному человеку, но и к обществам, социальным институтам, государствам.
Государство в образном смысле - тот же человек. Человек приходит в Церковь со своими грехами, в нем и пшеница, и плевелы. Мы не можем его разрубить, человек может постепенно вживаться в церковную жизнь, соединяясь со Христом. По ипостаси все мы - члены Церкви, составляем Церковь, а по природе только Христос - Церковь, одной ногой мы в ней, другой вне ее. Поэтому миссия Церкви обращена и к обществам, и к государствам, ведь государство так же способно вживаться в церковную жизнь, являясь по сути теми же людьми.
Мы знаем исторические реалии: Святая Русь как государство осознавала свою вживленность в Церковь и пыталась жить по таким законам. Это не значит, что не было проблем, злоупотреблений. Но ведь то же происходит и с отдельным человеком. Человек, приходя в храм, пытается мир, который в нем, принести в Церковь. Другой вопрос, что задача Церкви, священства в том, чтобы научить его и направить в нужную сторону через деликатный диалог с человеком. То же самое происходит с государством.
- Спасибо, батюшка. Наше время закончилось. Большое спасибо, что пришли к нам. Прошу Вас по традиции благословить наших телезрителей на прощание.
- Господь да благословит. До свидания, дорогие телезрители. Поздравляю вас заранее с Праздником Святой Троицы. Спасибо за внимание. Спаси Господи.
Ведущий: Михаил Кудрявцев.
Расшифровка: Юлия Подзолова.
